НИА

Ничего страшного. Мы разместим резолюцию собрания на форуме. Можно будет высказать свое отношение к ее содержанию - согласие или нет.

Рядом открываю тему "Об организации митинга в Петропавловске-Камчатском 20 ноября 2011 г."

Питерхант справедливо сказано! По объективным причинам, я позже отпишу.

По всей стране.<noindex>http://rybak-rybaka.ru/forum/forum106/</noindex>Тема "Митинг неизбежен" и рядом в темах. + <noindex>http://rybak-rybaka.ru/forum/forum113/</noindex>

и читаем анализ "общественной" экспертизы проекта закона о ЛиСР. Итак, уважаемая публика, по многочисленным просьбам производим разоблачение фокуса, участниками которого стали многие доверчивые рыбаки-любители Российской Федерации... <noindex>http://zakon.info.ms/index.php</noindex>

взято тут <noindex>http://rybak-rybaka.ru/forum/forum106/topi...ges/?PAGEN_2=16</noindex>

sergei957 , а легенда будет?

Полгода назад, 26 марта, мы вышли на митинги, чтобы во весь голос заявить о беспределе, который творится на наших водоемах. О засилье браконьеров и сетях, свободно продающихся на каждом углу. О бесконтрольном промлове и бездействии коррумпированной рыбоохраны. О сбросах воды в самый пик нереста и безнаказанности предприятий, отравляющих водоемы. О поборах на РПУ, произволе РПУшников и перекрытых заборами и шлагбаумами берегах. Наш голос услышали, но вместо того чтобы прекратить произвол и принять срочные меры по спасению рек и озер, чиновники Росрыболовства во главе с Андреем Крайним стали придумывать новый закон о любительской рыбалке, в котором, как они обещали, будут учтены все наши требования. И придумали. Основным принципом государственного регулирования любительской рыбалки теперь будет ПЛАТНОСТЬ ЗА ПРАВО ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ ЛЮБИТЕЛЬСКОГО РЫБОЛОВСТВА (Статья 3). При этом все эти полгода нам непрерывно лгали. Лгали, что за рыбалку на РПУ не надо платить, что самих РПУ больше не будет, и даже, что это мы сами, рыбаки, предложили ввести фиш-карту и сделать всю рыбалку платной! Сегодня водоемы по-прежнему отданы на разграбление браконьерам, и на произвол промысловиков, сети как продавались, так и продаются, рыба выбивается, берега превращены в свалки мусора и все новые заборы и новые дворцы вырастают вокруг самых красивых водоемов. И как и раньше, рыбаки должны платить коммерсантам за право ловить рыбу на РПУ. А Росрыболовство занято пошивом новой формы, заменой инспекторов на беспилотные летательные аппараты и подковерными играми с законопроектом. Сегодня задача Крайнего – представить свой законопроект на рассмотрение в Госдуму и убедить депутатов, что рыбаки его поддерживают. Наша задача – сказать твердое НЕТ и этому законопроекту, и всей безответственной политике Росрыболовства. Для этого у нас есть только один способ: собраться вместе и выйти на улицы. Союз рыболовов призывает всех, кому дорога родная природа, всех, кто не мыслит свою жизнь без рыбалки, выйти на всероссийский митинг. Хватит лжи! Мы хотим видеть ответственный, государственный подход к делу, а не слушать бесконечные мантры о бесплатной и свободной рыбалке. Крайнего в отставку, фиш-карту в топку!.... <noindex>http://rybak-rybaka.ru/articles/100/15468/</noindex>

Это DIMCHIK делал? Короче, легенду убийц корюхана в студию, пжлста.

Филипыч, даже сами смотрящие за житьем по понятиям разобраться не могут. <noindex>http://rybak-rybaka.ru/articles/100/15113/</noindex> Закон что дышло Константин Алексеев: "...Я вот так и не понял, должен ли я иметь путевку или нет? Но вот то, что ни глава Росрыболовства, ни судья, ни прокурор этого тоже не знают, я понял совершенно точно..."

Я сей монумент увидел по ТВ. Воотчию не довелось, всё как то мимо путь пролегал. Не понравился. Кустарщина что ли..., похож на поделку в калашном ряду матрешек и прочих лубков.имхо, стоял бы он спокойно, если бы пидросы молчали о своем горячем участии в его установке.Нихрена не верю, что за партийные деньги сделан был, т.е., надо полагать, - на взносы членофф, как не верю в строительство и ремонт дорог за их же счет.

Заезд в пятницу? С ночевкой? Когда назад?

В свою очередь, требовать эту плату согласно законодательству о налогах и сборах вправе исключительно Российская Федерация в лице ее налоговых органов.Например, ФАР-овцы при выдаче промышленникам разрешений на добычу ВБР денег (официальных, разумеется, что по НК взимаются ) в глаза не видят.Шобла Крайнего наизнанку вывернется от такой "несправедливости". Что им тогда Андары Буратиновичи понесут?

Стаья в газете Рыбак Рыбака №42/2011 от 18.10.2011 Колонка редактора Признаться, снова возвращаться к набившей оскомину теме о рыболовных законах уже нет никакого желания. Но приходится. 9 октября глава Росрыболовства Андрей Крайний на всю страну в программе «Вести» по телеканалу «Россия 1» сообщил (цитирую): «В законе в статье 24-й написано прямо: рыбаки России имеют право на свободную и бесплатную рыбалку. Только лишь на тех местах, где организуются участки для платной рыбалки, там платится, но платится за услуги. Не за подход к воде, не за рыбу, вытащенную из воды – рыба федеральная собственность – за услуги. За предоставление крова, за предоставление еды, лодки с мотором, егеря». Говоря о «местах, где организуются участки для платной рыбалки» г-н Крайний имеет в виду те самые РПУ для любительской рыбалки, против которых, а вернее, против поборов на которых, рыбаки и вышли в марте на митинги. Слушая Андрея Анатольевича, можно и впрямь подумать, что он искренне полагает, будто на этих РПУ деньги за ловлю рыбы с рыбаков не берут. На самом деле берут, и не за какие не за услуги, а именно за право ловить. Больше того, деньги с рыбаков берут вполне по закону. По крайней мере и суды, и прокуратуры законность этих поборов подтверждают, о чем, кстати, рассказывается в материале Константина Алексеева на 18-й странице этого номера. Между тем сам же Андрей Крайний мог бы эту проблему легко решить, если бы было у него на то желание. Дело в том, что главная загвоздка не столько в законе о рыболовстве, менять который Росрыболовство не вправе, сколько в бассейновых правилах. В законе пункт о путевках изложен довольно-таки мутно: вроде как путевка необходима, но только как документ, подтверждающий заключение договора межу рыболовом и хозяином участка о предоставлении рыболову каких-нибудь услуг – крова, еды, лодки с мотором, егеря. Услуги – дело добровольное, насильно их оказывать закон запрещает. А вот в правилах сказано более однозначно: «Любительское и спортивное рыболовство на рыбопромысловых участках, <…> гражданами осуществляется при наличии путевки, выдаваемой пользователем». И дальше: «В путевке на добычу (вылов) водных биоресурсов должен быть указан объем водных биоресурсов, согласованный для добычи (вылова), район добычи (вылова) в пределах рыбопромыслового участка, срок ее действия». Об услугах ни слова! Получается, что путевка в законе – это договор об оказании услуг, а в правилах – разрешение на вылов рыбы. Проблему можно решить просто: убрать пункт о путевке на РПУ из бассейновых правил рыболовства. Это вполне в компетенции главы Росрыболовства, однако он этой возможностью не воспользовался. Больше того, недавно г-н Крайний своими приказами утвердил новые правила рыболовства для Дальневосточного и Западносибирского бассейнов – и требование иметь путевку на РПУ в этих правилах по-прежнему осталось. Хотелось бы спросить г-на Крайнего: он читал эти свои приказы, или подписал не глядя? Если читал, то почему он по федеральному телеканалу вводит в заблуждение миллионы телезрителей? Алексей Цессарский <noindex>http://www.rybak-rybaka.ru/articles/886/15017/</noindex>

1. остались формальности - ждут док-ы с гос. органа.2. еще нет. В понедельник Крайний собирает представителей регионов от общественности. Предполагается, что для очередного придания вида "участия общественности". Сведений о внесение проекта в ГД нет.Часть информации на РР размещается в закрытой ветке. Допуск только у представителей регионов и правления СРР. Не столько для секретности, сколько для отсечки флуда.

В последние дни страницы многих СМИ заполонило Росрыболовство, а в частности его руководитель Андрей Крайний, комментирующий итоги всенародного, так сказать, обсуждения законопроекта "О любительском и спортивном рыболовстве". С присущим ему энтузиазмом он сообщает всей рыболовной России о введении фиш-карт, как о факте состоявшемся и поддержанным большинством рыболовов-любителей. На сайте Фонда общественного мнения, а именно этот ресурс был выбран для проведения голосования по законопроекту и именно этими цифрами оперирует Андрей Крайний в своих выступлениях, было зарегистрировано чуть более 5300 человек. В голосовании же по отдельным статьям этого законопроекта принимали участие не более 500 зарегистрированных пользователей. Все остальные, видимо, просто так регистрировались, сидели и смотрели на происходящее со стороны, не принимая никакого участия в процессе обсуждения и голосования. И вот типичный пример одного из ключевых моментов этого законопроекта, а именно, статья 2, "Основные понятия. Организация любительского рыболовства", которая гласит: "Организация любительского рыболовства - деятельность по предоставлению физическим лицам услуг в области любительского рыболовства государственными органами посредством выдачи карт рыболова, именных разрешений, а также юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями при осуществлении рекреационного рыболовного хозяйства посредством заключения договора по оказанию возмездных услуг" Большинство рыболовов, как утверждает Андрей Крайний, поддержали такую формулировку и если верить итогам голосования, то это действительно так, но прошу ещё раз обратить внимание на общее количество людей проголосовавших по данному вопросу - это 298 человек. Рейтинг статьи +176. <noindex>http://r.zakon-fom.ru/book/node/complex/337</noindex> По данным переписи населения в России проживает более 140 млн. человек, примерно 25 млн.из них, как предполагают в Росрыболовстве, увлекаются любительской рыбалкой. "Общество пришло к тому, что нужно вводить «карту рыбака». Это общемировая практика, – подвел итог многомесячных споров руководитель Федерального агентства по рыболовству" <noindex>http://www.fishnews.ru/news/16659</noindex> Перевес в 176 голосов из 298? И это те самые голоса, которые решили судьбу миллионов? Это больше похоже на какой-то цирк, на очередной фарс от ФАРа, нежели на опрос общественного мнения. А теперь давайте рассмотрим другую сторону этой "медали", что же на самом деле происходит в регионах, где и живёт то самое общество о котором говорит руководитель Росрыболовства. Пожалуй самый многочисленный по количеству зарегистрированных пользователей сайт ПлатнойРыбалкеНет.РФ ( <noindex>http://platnoyrybalke.net/</noindex> ). 72 рыболовных сайта из разных городов и более 8500 тысяч человек проголосовали против. Самара. Самарский рыболовный клуб ( <noindex>http://www.samarafishing.ru/board/index.php</noindex> ). Более пятисот проголосовавших и из них почти 90% против. Казань ( <noindex>http://forum.tatfish.com/topic12006.html</noindex> ) 75% против и так по всей стране. Я не ратую за "халяву", я понимаю, так же как и большинство проголосовавших "против", что за пользование ВБР надо платить, это нормально, такая практика существует практически во всём мире, но не смотря на это я говорю решительное "нет" тому, что всеми правдами и неправдами пытается "внедрить" Росрыболовство. И давайте разберёмся почему... Как вы наверное помните, история рыбацкого противостояния началась практически сразу после нового года, когда вступили в в силу поправки к ФЗ "О рыболовстве...", которые позволили частным коммерческим структурам брать в долгосрочную аренду, или как её ещё назвали, в пользование, водоёмы, их части и даже целые реки. Любительское рыболовство на рыбопромысловых участках (РПУ), а именно так обозначили эту "инновацию" в законе, может осуществляться только при наличии путёвки, которую рыболов-любитель был обязан приобрести у арендатора, то бишь пользователя данного РПУ. В законе не оговаривается размер взимаемой платы, этот вопрос был отдан на откуп предпринимателям и частный бизнес не преминул этим воспользовался задрав стоимость своих "услуг" до космических высот, а сам факт рыбалки без путёвки приравнивался к браконьерству, чему несказанно обрадовались в рыбнадзоре и случаи "обилечивания" рыболовов-любителей на частных участках при поддержке государственных силовых структур незамедлили появиться. В это время экранов телевизоров, при поддержке первых лиц государства, говорилось о том, что рыбалка у нас "свободная и бесплатная". Такая бесцеремонная раздача народного достояния в частные руки, а так же тот беспредел, который устроили на своих участках новоявленные "хозяева", послужили катализатором для выхода народного гнева и 26 марта 2011 года по всей территории Российской Федерации прокатилась волна многотысячных митингов рыболовов-любителей. Требования народа были просты и понятны, люди требовали прекратить раздачу водоёмов в частные руки, отменить результаты всех конкурсов по РПУ, усилить борьбу с браконьерством, навести порядок, а местами даже и запретить промышленное рыболовство и траловый лов на внутренних водоёмах, запретить свободную продажу сетей и электроудочек и т.д. Люди говорили о том, что если и будут платить деньги за любимое увлечение, то только не частным структурам, а государству и только при условии наведения порядка на водоёмах. Власти пошли на уступки и был объявлен мораторий на проведение конкурсов, прокуратуры и другие контролирующие органы по команде сверху дружно кинулись пресекать нарушения и карать нерадивых арендаторов, небольшая часть договоров была расторгнута, а ещё, видимо, кому-то глубоко в душу запали слова рыболовов о готовности платить за своё увлечение и этот некто взял эти слова за основу для своего дальнейшего законотворчества. И вот что мы имеем после более чем полугода протестов, дебатов, обсуждений и заседаний в разного рода коммитетах - основной целью нового законопроекта "О любительском и спортивном рыболовстве" является не сохранение и преумножение водных биологических ресурсов, а обеспечение нормативного правового регулирования осуществления и развития любительского рыболовства на основе единой федеральной карты рыбака. Самая рейтинговая редакция этой статьи на сайте ФОМ, за неё проголосовало 57!!! человек, и рейтинг этой статьи +13 ( <noindex>http://r.zakon-fom.ru/book/node/complex/333</noindex> ) Всенародное голосование, говорите..? Итак, что становиться понятно после прочтения текста очередного законопроекта: РПУ, которые ранее были отданы в частные руки и без учёта общественного мнения, остаются. Рыболовы и дальше будут платить деньги частникам на водоёмах, которые раньше имели статус водоёмов общего пользования, т.е. были общедоступными. Вводится карта рыболова или фиш-карта, приобретение которой является обязательным условием для каждого, кто хотя бы раз захочет посидеть с удочкой на берегу. Помимо фиш-карты придётся платить дополнительно за ценные и особо ценные виды рыб. Если не ошибаюсь, то судак попадает в их число. Свободную продажу сетей и электроудочек никто запрещать не собирается, Минэкономразвития уже который год жёстко лоббирует тему продажи, да и наши законотворцы в этом направлении так и не почесались на протяжении уже многих лет. Промышленное, а по сути легализованное браконьерское и практически никем не контролируемое рыболовство на внутренних водоёмах остаётся, остаётся так же и промышленный траловый лов. Каскад ГЭС, а я говорю про наш регион, где главным водоёмом является река Волга, и дальше будет сбрасывать воду во время весеннего нереста, оставляя сохнуть на траве икру отнерестившейся рыбы. Не смотря на то, что на этот вопрос вроде бы обратил внимание наш Президент, всё так и остаётся на уровне слов. И мне почему-то кажется, что интересы бизнеса, читай, энергетиков, всё-таки преобладают над теми экологическими последствиями и тем ущербом, которые наносят плотины на протяжении многих лет и так из года в год. Сбросы предприятий, засилье браконьеров... Сидеть на берегу и закидывать удочку между чьих-то сетей, гадая, то ли это "рыбколхоз", то ли ещё кто-то, но теперь за деньги? Нет уж, увольте! Рыболовам-любителям предлагают заплатить за себя и за "того дядю", но крайними Крайний сделал нас, да ещё по нашей же просьбе! А теперь, пожалуй, самое весёлое... Эта цифра не раз уже озвучивалась и нас, рыболовов-любителей, примерно 25 млн. Все деньги от продажи фиш-карт, была озвучена примерная стоимость и она составляет около 500 рублей, поступят в "некий фонд" и будут направлены на "воспроизводство, мелиорацию и научный мониторинг пресноводных водоемов". Ветераны, пенсионеры, инвалиды и несовершеннолетние дети могут эту самую карту не покупать. Так же её могут не покупать "жители тех населенных пунктов, вблизи которых находятся рыболовные места" (эта формулировка абсолютно непонятна). Следует прибавить сюда людей, которые принципиально не купят фиш-карту по тем или иным причинам. И что останется, миллионов пять-шесть? Умножаем на 500 рублей... 3 млрд. гипотетических денег в год, которые получит "некий фонд"? " В России более двух миллионов рек и озёр"... Крылатая фраза известная всем со времён начала "бесплатной" рыбалки в России. Так что же можно сделать на эти "копейки" и о каком наведении порядка идёт речь? Такая вот простая и незатейливая рыбацкая математика... Что хорошего принесёт, при том положении дел,которое сложилось на данный момент времени, на наших водоёмах, фиш, а по сути шиш-карта, кроме очередного роста социальной напряжённости и новых рыбацких митингов, дату проведения которых уже начали обсуждать на рыболовных сайтах? Написан очередной законопроект против которого выступает большинство рыболовов-любителей и не из-за того, что им жалко расставаться со своими кровными, а потому, что сделана очередная попытка создать видимость наведения порядка, именно его видимость, а не сам порядок. Ну и в завершение "банкета"... Не так уж и давно Андрей Крайний, в присущей ему безапелляционной манере заявил: "Мы внесли соответствующие поправки в закон о рыболовстве, и с 1 января 2009 года запрет на ввоз и розничную торговлю капроновыми сетями и электроловильными устройствами станет законом" Рыболовная общественность до сих пор ждёт этого запрета, страна ждёт дешёвой рыбы, многие чего-то ждут, т.к. громкие слова были сказаны чиновником довольно-таки высокого ранга, но, сдаётся мне, так и не дождутся, потому что "не мы принимаем законы", "не наша зона ответственности" и т.д. Навели бы, для начала, порядок в Правилах рыболовства, а уж потом бы садились и писали законы... <noindex>http://www.fishnews.ru/forums/1/topics/112</noindex> В дополнение - сайт ФОМ, где шло "всенародное обсуждение", был взломан. Боты закидали плюсами самые паршивые нормы проекта закона.

Нехорошо получается - юный едрос может брать только Глонасс приблуду. GPS - это от лукавого.

Ошибка закралась. Эта контора стоит в одном ряду с Андаром и другими барыгами - ФГУ "Севвострыбвод" - пользователь РПУ и "организатор ЛиСР". Проверками занимается СВТУ ФАР (орган рыбоохраны). Ответ умильный. А Широков в интерью Вахрину сообщил, что только на 2-х РПУ соблюдаются условия договора (совсем неясная цифра), а из бумажки следует, что и Андар допропорядочно соблюдает. Заврались, короче.У кого сохранились ссылки по этой теме - инфа из генпрокуратуры о проверках, шлагбаумах и т.п.? Кидайте. Будем готовить обобщаюший ВОПРОС за пределы нашего образцового в части использования РПУ края.

Текст полный. Публикация в Коммерсант-Ъ по результатам вчерашней пресс-конференции в Независимом Пресс-центре. Взято тут <noindex>http://www.fishkamchatka.ru/?cont=long&amp...12&month=10</noindex> Рыбаки-любители собираются в ноябре устроить новые митинги по всей России. Они недовольны законопроектом "О любительской рыбалке", который подготовило Росрыболовство. Рыболовы утверждают, что ведомство исказило их предложения, а результаты голосования на сайте, где шло обсуждение законопроекта, были сфальсифицированы. Во вторник представители объединений рыболовов-любителей раскритиковали законопроект "О любительской рыбалке", который в ближайшее время должен поступить для рассмотрения в Госдуму. Они заявили, что основанная цель разработчиков из Росрыболовства - "коммерциализировать рыбалку". "Мы знаем, что многие депутаты не согласны с этим законопроектом,- заявил председатель общественной организации "Союз рыболовов" Андрей Цессарский.- Но у нас нет уверенности в том, что даже депутаты Госдумы имеют возможность противостоять принятию этого законопроекта". По его словам, "рыбацкое сообщество недовольно и требует новых митингов". Напомним, что споры вокруг любительской рыбалки начались в декабре 2010 года, когда Госдума приняла поправки к закону "О рыболовстве". Депутаты разрешили частным лицам арендовать участки рек и озер, создавая на них рыбопромысловые участки (РПУ). Это привело к тому, что уже весной 2011 года в ряде регионов частники выкупили самые лучшие участки. В конце марта по всей России прошли митинги рыбаков: участники выступлений выдвинули и политические требования, причем в отдельных регионах это были самые массовые протесты за последние 20 лет. Власти поручили Росрыболовству создать отдельный закон и обсудить его с рыбаками в интернете на сайте Фонда общественного мнения (ФОМ). Получившийся документ фактически легализует в России платную рыбалку через создание системы фиш-карт, которую должен приобрести каждый рыболов. Глава Росрыболовства Андрей Крайний заявлял, что введения фиш-карт потребовали сами рыбаки. Чиновник также обещал, что карта "будет стоить копейки, как бутылка водки", а полученные деньги пойдут в фонд, который будет заниматься восстановлением популяции рыбы. "Действительно, мы предложили ввести некую рыболовную карту, но она не имела ничего общего с тем, что сейчас продвигает Росрыболовство,- рассказал господин Цессарский.- Мы предлагали для начала ввести дневную норму вылова для любителей. Ее могли ловить все и бесплатно. Рыболовную карту должны были покупать только те, кто хочет ловить больше". "Меня безумно оскорбляет, когда господин Крайний сравнивает фиш-карту с бутылкой водки. Видимо, чиновник считает всех рыболовов выпивохами,- заявила сопредседатель "Союза рыболовов" Елена Лебедева.- Дело не в стоимости карты, а в принципе. Глобальный урон водоемам наносят промышленные предприятия, браконьеры с сетями, сбросы воды, а деньги собираются брать с простых людей с удочками". Кроме того, рыболовы обвинили чиновников в фальсифицировании результатов интернета-обсуждения на сайте ФОМ. "Мы заметили много чисто фактических нестыковок, когда за явно антирыбацкий пункт закона подают много голосов за очень короткое время. На сайте работают специальные роботы",- считает господин Цессарский. Он добавил, что на рыбацких сайтах результаты аналогичных опросов кардинально расходятся с данными обсуждения на сайте ФОМ. "Еще в марте многие рыбаки считали, что рыбалку не стоит связывать с политикой,- заявил господин Цессарский.- Но теперь мы видим, что проблемы не решаются, и ответственность за это ложится на правящую партию. Ситуация с рыбой неизбежно приобретает политическую окраску". По его словам, митинги против законопроекта пройдут в середине ноября по всей России. "Все понимают, что после выборов возможность повлиять на власть будет ограниченна",- говорит Андрей Цессарский.

Значит, тебе переслали с Рыбак Рыбака копию запроса Туголукова.

Филипыч, нужно заманить тебя на тусовку с копией бумаги от Нардепа. Для коллективного прочтения

может быть, тогда в конце месяца, когда лист пронесет. ну, дабы совместить приятное (рыбалку) с полезным (тусовка по плану Димчега). Где нить на Плотникова, ниже Апачей.

Андрюша, ты бы ядом не плевался понапрасну. Что это изменит? Мое мнение останется при мне. Ваша героическая деятельность по "спасению" Камчатки завозом товара - при вас.По существу. Заходил и покупал уже при наличии сетей. Было такое. Смотри выше. Рублей на 500 взял точно. И если мое появление в магазе считается "регулярным", то наверно совсем дела в Орбите плохи.зы: не припоминаю, чтобы я оказывал на вас какое то влияние. Это насчет "идти на поводу". Неужели уговаривал пересмотреть цены? Или лично тебя склонял к чему то нехорошему?И еще. Я что-то не понял - каким боком тебя касается мое мнение о магазине другого человека? По долгу службы что-ли?Право, как флюгер тебя мотает по ветру. То сетями торгуешь, то в заседаниях по проблемам браконьерства заседаешь.

"...в понедельник вернулся из Москвы...я вообще в шоке от цен к примеру в "оби" или строительного рынка на мкаде...например : орхидея в горшочке стоит 199 р - вместо 2000 на полуострове. двери тоже раз в 5 дешевле !!!... "Взято тут: <noindex>http://www.pkforum.ru/board/index.php/topic,35236.0.html</noindex> kamchatka оставьте ваша "сказки" детям. О реальных причинах мы не только догадываемся, но знаем от ваших коллег.